玻勒马霍斯
克法洛斯
色拉叙马霍斯
格劳孔
人们谴责非正义,是因为他们害怕受到它的伤害,而不是因为他们不敢做出非正义之事,非正义在很大的程度上比正义更有力更自由吗?
苏格拉底:昨天我和阿第曼图斯的儿子格劳孔一起到了比雷埃夫斯港,去拜祭女神。同时,我也想看看当地居民是怎样庆祝这个节日的。我看了居民们的游行队伍之后感到十分高兴。而色雷斯人搞的跟这个差不多。
当我们祈祷完毕,看了表演之后,就打算回城了。正在这时,克法洛斯的儿子,玻勒马霍斯从远处看到了我们,叫他的仆人跑过来让我们等等他。他的仆人拉住我的披风,对我说玻勒马霍斯让我等等。
我问他:“你主人在哪儿呢?”
“在那儿”,他年青的仆人说:“正在追你呢,让你等一等。”
“那我们就等等吧!”格劳孔说。一会儿玻勒马霍斯就赶到了。和他一起来的有格劳孔的弟弟阿第曼图斯,尼客阿斯的儿子尼克拉托斯和几个刚看过游行的人。
玻勒马霍斯:苏格拉底,你们几个看起来是要到城里去?
苏:你猜得差不多,
玻:你看看我们有几个人?
苏:看见了。
玻:你如果觉得你比这些人都厉害的话你就可以走,否则的话就留在这里。
苏:难道就没有第三种选择吗?我可能会说服你们让我们离开的。
玻:你说服得了我们吗?如果我们不听你的话,怎么办?
格劳孔附合着说:当然说服不了。
玻:你就别再盘算了吧!我绝对不会听你的。
阿第曼图斯:没人告诉你们今晚这里有祭拜女神的火炬赛马吗?
苏:赛马!这可是个新鲜玩意儿。是骑手们把火炬从一人传给另一人那样吗?
玻:对!不仅如此,晚上还有一个庆祝的晚会,你应该看看。吃了晚饭以后,我们就去看这个晚会吧。那儿肯定有年轻人的集会,我们还能好好地瞧瞧。在这儿呆着吧,别固执了!
格,既然你们这样坚持,我们就留下来吧。
苏:好的。
我们和玻勒马霍斯一块去了他的家,我们见到了他的弟弟吕西亚和欧塞得摩,还有切各斯地方的色拉叙马霍斯、帕尼亚地方的切曼提得斯和阿里斯托摩斯的儿子克里托芬。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在那儿,我很长时间没见到他了,他老了许多。他坐在有靠垫的椅子上,头上还带着个花环,因为他刚刚从神庙拜祭回来。屋里的椅子排成了个半圆形,我们挨着克法洛斯坐了下来,他非常热情地同我打招呼。
克法洛斯:苏格拉底,你应该常来看我。如果我能去看你的话,我也不会叫你来这儿。但我这么大岁数,是去不了城里了,你就应该多来比雷埃斯。我想告诉你身体的快乐消失得越快,谈天对我的魅力和快乐就越大。请不要拒绝我们的请求,把这儿当做你自己的家,让这些年轻人给你作伴吧。我们都是老朋友了,和我们在一起,你会很快乐的。
苏:我最喜欢和年长者谈心了。你们是经历了千山万水的老旅行家。你们所走过的路,我可能也要走一遍。我应该向你们请教这条路是平坦易行还是崎岖难行,而且我还想问,当您现在已经象诗人们所说的那样跨入了“老年的门槛”时,是否认为到老年会更加艰辛呢?
克:我很乐意把我的感受讲给你听。就像俗语中说的“物以类聚”一样,我们这些老头们经常聚在一起。我们在一起通常讨论的问题就是:我现在既不能吃又不能喝;年轻时的爱情与欢乐已经消失了;曾经有过的好时光一去不复返了,现在过的简直就不能叫日子。一些人抱怨连亲友们都开始冷落他们了。他们会悲伤地告诉你,所有的这些痛苦都是年老而引起的。
但是,对于我来说,这些抱怨者找错了对象。年老并非是这些痛苦的根源。如果年老是其根源的话,那么,和我一样的老年人都应该在受苦。但是我并没有感觉到苦,我认识的许多人也没有觉得苦。我仍然十分清楚的记得,当有人问年老的诗人索法克勒斯:“年龄和爱情的关系是什么呢?你还像从前那样喜欢谈情说爱吗?”他回答道:“我现在是清静了,我终于从中摆脱出来了;我感觉就好像是从一个疯狂残暴的奴隶主那里逃脱了一样。”从此以后,我时常回想起他的话。我总觉得这话仍然像我刚刚听到时那样对我大有裨益。年老能给人以巨大的宁静与自由感。当年轻时的激情开始消退时,就像索法克勒斯所说的,我们是从疯狂的奴隶主那里逃脱了,不仅仅是从一个奴隶主,而是从所有的奴隶主那里逃脱了。
苏格拉底,那些年老者的后悔与抱怨也只有一个根源,那不是年老,而是人的性格;因为一个乐观的,心境淡泊的人是感觉不到年龄增长的压力的。但是那些具有相反性格的人,就会把年老视为一个沉重的负担。
苏:(我怀着崇敬的心情聆听他的谈话,但我想把他的话题转过来)克法洛斯,我仍然觉得大多数人不会接受你所说的道理;他们会认为年老之所以对你影响不大,不在于你淡泊宁静乐观的性格,而是你很富有,因为大家都认为财富能使人欣慰。
克:你说得对,他们并没有完全相信我的话,而且他们所说的也有一定道理,但也不完全是,如他们所相信的那样绝对正确。当色里芬嘲笑第米斯多德之所以十分出名不是因为他的贤德,而是因为他是个雅典人时,第米斯多德反驳道:“如果你出生于我的城邦里,而我出生在你的家乡,那么我们俩都只会是平头小卒的。”我想这番话对于那些既不富有,又对年老感到僧恨的人正好适用。因为对于一个贫穷的善良人来说,年老并不是个沉重的负担,但是对一个邪恶的富人来说,年老之后他将永无宁日。
苏:克法洛斯,你的财产主要是你自己积累下来的,还是你祖先遗留下来的呢?
克:自己积累的。苏格拉底,你想知道我赚了多少钱吗?在赚钱的能力上,我是处于我祖父和我父亲之间的。我祖父——我和他同名——把他所得的遗产翻了两三倍。我现在所有的,大部分是他继承的。但是我父亲,吕西亚却把财产弄得比现在还少。如果我能够把我继承的遗产略为增值然后传给子孙,我就会心满意足了。
苏:这就是我为什么要问你这个问题的原因。因为我发现你对钱财看得很淡,而这往往是那些继承了遗产,而不是自己动手赚钱的人的想法,那些自己挣钱的人对积累下来的钱财有着一种特殊的感情,就像诗人对自己写的诗和父母对自己的孩子的感情一样。但是赚钱者和其他人一样,因为财富能带来许多好处,自然而然地会对钱财产生喜好之情。从那以后,这些人就不再适于做朋友了,因为他们除了钱财以外,什么事情都不关心。
克:对,确实如此。
苏:我是否可以问另一个问题呢,——你认为什么是你从财富中收获到的最大的福祉呢?
克:有一条,但是这也不容易让人信服,我告诉你,当一个人想到他接近死亡的时候,他会从来没有过地恐惧和忧虑。那些有关阴曹地府和对生前干过坏事的人实行惩罚的故事,从前对他说来只不过是一些笑料罢了,但是现在他却害怕这些都是真的,因此他痛苦不堪。这些或许是因为他年老而变得脆弱,或许是他快接近死亡了,对这些东西想得太多了,太清楚的缘故。疑虑和惊恐纷至沓来,他开始回想思虑他以前对人有没有做过什么坏事。当他发现他的罪孽深重,他就会像小孩子一样不断地从睡梦中惊醒,充满了恐惧。但是对那些自思没有做恶的人来说,甜蜜的希望,就像品达曾充满激情描述过的那样,将成为他老年时期慈爱的保姆。
品达说:“希望珍视那些在正义和神圣中生活的人的灵魂。它是他老年的保姆和旅途的伴侣——希望是影响不安的灵魂的最大力量。”
他的诗词真是太伟大了!财富所能带来的最大的福祉就是——我并不是指所有的人,而单指那些好人一一无论是故意地还是非故意地,他们都没有必要去欺骗别人。当他即将去阴曹地府时,他不会因为生前没有供奉神明或者是欠了别人的债而提心吊胆。钱财能够极大的增强人们心灵的宁静感。因此,我认为在钱财能给人带来的许多好处之中,对于一个有理智的人来说,这是最重要的。
苏:克法洛斯,你讲得太精彩了。但是说到“正义”它到底指的是什么呢?仅仅是说实话,老老实实地欠债还钱吗?对这些难道没有什么例外吗?假想一下,如果一个朋友在他神智清醒的时候,把他的武器寄存在我这里。但他后来却发疯了,并且在神智不清时想把武器取走。我应该交还它们吗?没有人会认为我应该归还。也没有人会认为如果我归还武器是正确的。当然更不会有人赞同我应该在他处于那种状态的时候告诉他实情。
克:非常正确。
苏:这样一来,讲实话,欠债还钱就并不是正义的确切定义了。
玻:(插话)非常正确。
克:我得走了,我还得去照顾祭祀呢,你就跟玻勒马霍斯和他的同事们继续这场辩论吧。
苏:玻勒马霍斯是你的继承人吧!
克:当然了。
克法洛斯笑着往祭祀场走去了
苏:(对玻勒马霍斯)那么你就是这场辩论的继承人了,请告诉我根据你的理解,西蒙尼关于正义的真正观点是什么呢?
玻:他说负债还钱就是正义,我同意他这么说。
苏:或许我不能随意地怀疑西蒙尼这样一个智慧的富有灵感的人物,但是你可能能够理解他的意思,但是我却糊涂得很。就如刚才我们所说的,他肯定不是指我们应该把寄存的武器或者其他的什么东西,在该物主神智不清的情况下应他的要求还给他,虽然寄存的东西也仍然是一种债务。
玻:对。
苏:那么当要求取回该物的物主在神智不清的时候,我无论如何都不能归还该物吧?
玻:当然不能。
苏:当西蒙尼说欠债还钱是正义的时候,他并没有把我们这种情况包括进去,是不是?
玻:当然不包括,因为他认为人应该总是为朋友着想而不应去伤害朋友。
苏:那么如果双方是朋友,而当还钱的时候接受者会受伤害,那么这就不是欠债还钱的问题了——你以为这就是西蒙尼的观点吗?
玻:对。
苏:那么我们应当归还欠敌人的东西吗?
玻:当然了,他们应该收回我们欠他们的东西。但是,我认为一个人可能欠他的敌人的东西只有罪恶。
苏:西蒙尼就像其他的诗人一样,对正义的本质的解释是模糊不清的。
他实际上指的是给予每一个人所应该得到的,他把这个叫作“还债。”
玻:这就是他的意思。
苏:天哪!如果我们问西蒙尼医药应该给什么人才算合适或应该给谁,那么你认为他应该怎么回答?
玻:他当然会回答,药品、肉食和饮料给予人的身体。
苏:那么烹调术把什么合适的东西给了什么人呢?
玻:把调味品给予了食物。
苏:那么什么是正义所给予的呢?给了谁呢?
玻:苏格拉底,如果我们继续按照以前的例子往下类推的话。那么正义这种艺术将把善给予朋友,把恶给予敌人。
苏:这就是西蒙尼的意思了?
玻:我认为是这样。
苏:在出现疾病的时候,谁最能够把善带给他的朋友,把恶给予他的敌人?
玻,医生。
苏:在航海途中遇到海难的时候呢?
玻:舵手。
苏:在什么样的行动中,在想达到什么目的情况下,一个正义者最能够伤害他的敌人而最能给他的朋友带来好处呢?
玻:同敌人做战,同朋友结盟。
苏:但是,当一个人正常的时候,我亲爱的玻勒马霍斯,是否不需要医生了呢?
玻:不需要。
苏:不出海的人是不需要舵手的了,是吗?
玻:不需要。
苏:那么在和平的时候,正义也就没有什么作用了,是吗?
玻:我想不是这样。
苏:那么你认为正义在和平时期与战争期间一样有用,是吗?
玻:对,
苏:就像为了收获谷物而去耕种一样,是吗?
玻:对,
苏:就像为了得到鞋而去做鞋,你是这样认为吗?
玻:对。
苏:在和平时期,正义有什么类似的用处呢?它能获取什么呢?
玻:在订立契约的时候,正义是起作用的。
苏:订立合同时,你是指伙伴关系,对吗?
玻:当然。
苏:在下棋的时候,是正义者还是一个熟练的棋手是最佳搭档呢?
玻:棋手。
苏:在摆弄砖石的时候,正义者比泥瓦匠是一个更好的搭档,是吗?
玻:恰恰相反。
苏:在弹竖琴的时候,琴师比正义者是你更好的搭档,那么在什么情况下正义者比琴师是更好的一个搭档呢?
玻:在处理钱财的时候。
苏:对的。但是,玻勒马霍斯,在用钱的时候恐怕正义者就不是最好的伙伴了。因为当你想买或者卖一匹马的时候,你是不会要一个正义者去做你的参谋。一个熟悉马性的人恐怕是更合适吧,不是吗?
玻:那当然。
苏:当你想去买一艘船的时候,造船人或者舵手将比较合适,是吧!
玻:没错。
苏:在哪一种合伙用钱的情况下,正义者是个好伙伴呢?
玻:当你需要妥善的保存一笔存款的时候。
苏:你是说现金暂时用不着,需要被储存起来的时候?
玻;完全正确。
苏,也就是说,当钱没有用处的时候,正义才起作用?
玻:有这个含义。
苏:当你想把花匠刀收藏起来时,那么正义无论是对国家还是对个人都是起作用的。但是当你想用它的时候,那么花匠的技术才是有用的。
玻:是这样的。
苏:当你想保存一面盾和一把琴的时候,而不是用它的时候,正义是有用的,但是当你想用它们的时候,士兵和乐师的技术才是有用的。
玻:当然。
苏:这样一来,其它的任何东西在没有用处的时候,正义是有用的;当它们有用处的时候,正义就是没用的。
玻:有这种意思。
苏:这样看来,正义的作用也大不到哪儿去。让我们再来进一步考虑这个问题吧:在拳击比赛或者是其他的任何打斗中间,是不是最会出拳攻击别人的人才最会防守呢?
玻:当然如此。
苏:那么是不是最善于防止和躲避疾病的人同时也最善于制造疾病呢?
玻:对。
苏:最善于守卫营垒的人也是最善于偷袭敌人的人,是吗?
玻:当然。
苏:那么最会保管东西的人,也就是最能干的贼?
玻:这个,有可能吧。
苏:那么既然正义者最会保管钱财,他同时也最善于盗窃栽财,是吗?
玻:如果从我们的辩论中推理的话,这个也有可能。
苏:那么,最后一个正义的人竟被证明是个小偷。我想这个道理可能是你从荷马那里学到的。因为他在评论奥德修斯的外祖父奥托吕科斯的时候,虽然荷马很喜欢这个人,他仍然说:他(奥托吕科斯)比任何人都善于盗窃和做伪证。
这样看来,你,荷马和西蒙尼都同意正义就是一种盗窃术。但在实际中是为了报答朋友,惩罚敌人才这么干的,——你是这样认为的吗?
玻:不,当然不是,虽然我都忘了刚才我说了些什么?但是我赞成你的最后一句话“为了报答朋友,惩罚敌人”才这样。
苏:还有一个问题,你所指的朋友和敌人,是指本质上就如此,还是看上去像好人或坏人呢?
玻:当然了,一个人总是爱他认为好的人,而恨他认为坏的人。
苏:但是人们常常分不清善恶:那些看起来面善的人,往往是恶人。
玻:这到是有可能。
苏:那么,对于他们来说,岂不是要把好人当成敌人,而把坏人当成朋友了。
玻:有可能。
玻:苏:在这种情况下,他们帮助恶人,伤害好人不就成了正确的人吗?
玻:对。
苏:那么根据你的理论,伤害那些没干坏事的人就成了正义的啦?
玻:不,不是这样,这种看法是不道德的。
苏:那让我们假设,我们应该帮助正义者,伤害做恶者。
玻:这到还不错。
苏,那么,让我们看看能推导出什么来:许多不通人性的人把一些坏人作朋友,这样他就应该伤害他的朋友;同时,他把许多好人当敌人了,他应该去帮助他的这些敌人。这样一来,我们就得出了和西蒙尼完全相反的观点了。
玻:对呀!我想我们应该改正一个缺点,我们在“朋友’和“敌人”这两个词上面,没有搞清楚他们的含义。
苏:玻勒马霍斯,我们错在哪里呢?
玻:我们把看起来面善和那些被随意猜想为好人的人做为了“朋友”的含义。
苏:那么怎么去改正这个错误呢?
玻:我们应该说朋友是不仅看着面善,本质上应该也是善良的;那些看起来面善,但是本质不好的人,不是真正的朋友;这个对于敌人来说也一样。苏:你认为善良的人是我们的朋友,邪恶的人是我们的敌人。
玻:对。
苏:我刚才说的应帮助朋友伤害敌人是过于简单了,我们应该更进一步的说:当我们的朋友是善良的人时我们应该帮助他,如果我们的敌人确实是邪恶者的时候,我们应该伤害他。
玻:对,这样才是正确的。
苏:但是正义者能够伤害别人吗?
玻:毫无疑问,他应该伤害那些邪恶的敌人。
苏:当马受伤了,他们是变好了,还是变坏了呢?
玻:变坏了。
苏:变坏了,也就是说马的好的品质变坏了,而不是狗的品质变了。
玻:对,是马的。
苏:当狗受伤后,是狗的品质变坏,而不是马的品质变坏,对吧?
玻:当然了。
苏:当一个人受伤之后,他的好的品德会不会变坏呢?
玻:当然会。
苏:但是人的好的品德不就是正义吗?
玻:是这样的。
苏:那么当一个人受伤害之后,他不就一定会变得失去正义吗?
玻:结果是这样。
苏:那么一个音乐家能不能用他的技艺,使人变得失去音乐知识呢?
玻:当然不会。
苏:骑手们会不会用他们的技艺,使人们变成不善骑的人呢?
玻:不可能。
苏:那正义会不会使人们变得非正义,善良使人们变得邪恶呢?
玻:绝对不能。
苏:干旱会产生湿润吗?
玻:不会的。
苏:善良者不会伤害任何人吗?
玻:不会的。
苏:那么,伤害朋友或其他的人不是正义者所能做到的。那是邪恶的人的所为。是吗?
玻:苏格拉底,你这样说才是对的。
苏:如果一个人说正义包含于欠债还钱之中,那么正义的人欠他朋友的债就只有善行,而他欠他的敌人的则只有邪恶——其实这样的说法并不正确,因为我们的辨论已经清楚的表明伤害别人是非正义的。
玻:我同意你的观点。
苏:如果有什么人认为这种说法是西蒙尼。毕阿斯或者皮达科斯等智者或先知所创下的,我们就应该准备对他们进行攻击。
玻:我会站在你的那一边的。
苏:你想知道,这种说法是谁创下的吗?
玻:是谁?
苏:我想是佩里安得鲁、或者佩狄斯、或者泽尔克斯、或者成拜的伊斯梅尼亚、或者是其他的有权势的不可一世的富人们说的。
玻:很有可能。
苏:对,但是正义的定义也不成立了,那么还有什么合适的定义呢?
在我们谈话的过程中间,色拉叙马霍斯好几次试图插进话来,但他被那些希望听到结尾的同伴们给拉了下去。但是当现在我和玻勒马霍斯说了一阵子,稍稍停顿了一下,他再也没法保持沉默了;他做好了充分准备,然后就像一只要把我们吞噬的猛兽一样扑了过来。当我们看到他的时候,都吓了一大跳。
色拉叙马霍斯(对所有的人大吼道):苏格拉底,你是给什么弄得鬼迷心窍了,在这里瞎侃,你们在这里互相吹捧个什么呀!我说,如果你真的想知道什么是正义的话,你就不应该光问不答,你也不应该专门拿驳倒你的对手来给自己脸上贴金,你应该有自己的回答;因为许多人是只善于提问而不会回答问题的,现在,你不许再说正义是什么。责任,好处、利益、得或者失等等,我不想再听这种废话,你必须讲得清楚明白。
我给他吓得魂飞胆丧,看着他的时候我没法不颤抖,确实,如果我先前没有注意到他的话,我一定会吓呆了。还好刚才他刚开始发火时我看见了他,所以我现在还是有勇气回答他的话。苏:色拉叙马霍斯,不要对我们这么刻薄嘛,我和玻勒马霍斯在刚才的辨论中可能出了点错误,但是我们可以发誓,那决不是故意的。如果我们是在“寻找一块金子”的活,你想我们难道为只顾着“互相欢捧”而坐失良机吗?而现在,我们要找的正义是比金子要贵重许多的,我们难道会只顾相互吹捧而不尽力去寻找它吗?不是的,我的朋友,我们非常愿意而且焦急的期望着能够这样做,但事实是我们还办不到。你们这样的无所不知的人应该同情我们,而不应对我们感到恼火。
色(冷笑着):这就是苏格拉底的特色——反语法。我早就知道,也早就告诫过你们,无论何时人家问他的时候,他从来就不回答,只是凭着反语或搪塞等技巧来回避回答问题。
苏:色拉叙马霍斯,你是个哲学家。你知道,如果你问一个人是什么数字组成了十二,但是你又不让他回答六加六,或三乘四,或六乘二,或者四乘三,因为“我不想听这种废话。”那么很明显,如果你这样做的话,没有人能够回答你的问题。
但是,如果他说:“色拉叙马霍斯你到底是什么意思呢?如果你所禁止回答的数字里正有一对正确答案,那么,我还应当虚伪地去说其他的某组数才是正确的吗?这就是你的意思,不是吗?”你将怎样去回答他呢?
色:你谈得好像两桩事有什么联系似的。
苏:它们怎么没有联系呢?既便是两桩事不相干,如果被问着认为正确答案就在被禁止的数字之内,那么他能不能表达出他的真实念头呢?无论你我让不让他说。
色:我想,你是决定要在被禁的数字中挑出一个答案了?
苏:不管是否有危险,只要在思考之后我发现其中有正确答案的时候,我想我会这么办的。
色:但是如果我能够给出一个比这些更好的,对于正义的答案呢?那么,你应该得到什么结果呢?
苏:得到什么?如果我被证明无知的话,我必须向智者学习,这就是我所应该得到的。
色:什么,难道你就不应该受罚款吗?你说得很轻巧!
苏:如果我有钱的时候,我会受罚款的。
格(插话):苏格拉底,你会有钱的。色拉叙马霍斯,你用不着为钱的事担心,我们都会为苏格拉底凑钱的。
色:苏格拉底总是这样,他又不自己回答问题了。他又要让别人回答,并把别人批驳一番。
苏:我亲爱的朋友,人们什么都不知道的时候,怎么能回答呢。他能回答说,他什么都不知道吗?而且即使他自己稍微有一定的看法,但一个权威让他闭嘴。自然的情况应该是,回答就应该是像您这样宣称自己知道,并且能告诉大家。请您给我们大家一个启示,回答这个问题。
格劳孔和其他的人也都纷纷让色拉叙马霍斯回答,而且他,正如众人所看到的,非常想说出答案,因为他认为他的答案不同凡响,而且能使他自己名声大振。但是一开始,他假装一定要我回答,最后他才装模作样地同意了。
色:听着,苏格拉底精着呢,他从来不教别人,而是到处跑着向别人学,当他学到一些东西了他连谢谢都不说。
苏:我确实是向别人请教过,但是要说我一点也不感激别人那就大错特错了。我没有钱,因此我就口头赞扬别人,这是我所仅能做到的。我十分乐意去赞扬我认为回答的好的人。当你回答之后,你就会发现,因为我想你会回答得很好的。
色:听着,我认为,正义就是强者的利益,它不会是别的什么东西,你现在怎么不赞扬我呢?当然,你是不会的。
苏:让我首先把你的意思弄明白吧。你说正义就是强者的利益。色拉叙马霍斯,这个到底指的是什么呢?你总不会是指:普里达马斯这个比我们强壮得多的大力士认为吃牛肉有助于增加他的体力,那么,对于我们这些瘦弱得多的人来说吃牛肉对我们也有好处,是正义的。
色:苏格拉底,你真坏;你故意望文生意的借用我的话去搞乱这个辩论。
苏:完全不是这样,我尊敬的先生。我只不过试图去理解这句话,我希望你能说得更清楚一点。
色:你知不知道政府的组织方式是不同的——有独栽统治,有民主政治,还有贵族式政治?
苏:我知道。
色:政府是国家的统治机器。
苏:当然了。
色:不同形式的政府制定出各种不同的法律,有民主法律,贵族式法律,还有独栽者的法律,这些法律都是为了照顾他们自己的利益。他们所制定的这些法律被颁布给他们的臣民做为“正义”之所在。那些违反这些法律的人,会被做为犯法者,或者非正义者加以处罚。当我说在所有的国家里正义都具有共同的原则时,我是指政府的利益;因为政府是有权力的,那么唯一合理的推论就是无论何处正义只有一个原则,就是强者的利益。
苏:这一点我不明白了。我得努力去探明你这句话是不是正确的。但是请允许我说明,在你给正义下定义的时候用了“利益”一词,而这又是你禁止我用的。当然了,在你的定义里面还有“强者的”三个字在前面修饰。
色:一个小小的修饰词。
苏:是大是小我们暂且不去评论,我们首先得弄明白你说的是不是正确的。我们都同意正义是某种利益,但是你给它加了个“强者的”,对于这个附加修饰词我不太明白,还需要进一步考虑一下。
色:考虑去吧!
苏:我会的。但是,你首先得告诉我,你是否承认正义就是下级服从上级?
色,对,是这样的。
苏:各国的统治者们是永远不会犯错误的,还是有时也会出差错呢?
色:确切地说,他们也有可能犯错,
苏:那么在他们制订法律的时候,他们有时候正确,但也有时候犯错。
色:对。
苏:当他们没有犯错时,他们制订的法律就是符合他们的利益的,不是吗?而当他们犯错时,就不符合他们的利益,你承认吗?
色:承认。
苏:而刚才你说他们制订的法律是需要他们的臣民去遵守的,而且这就是正义,不是吗?
色:毫无疑问。
苏:那么正义根据你的意思,不仅仅是服从强者利益,而且相反也可以?
色:你说的是什么意思?
苏:我只不过是在重复你说过的话。让我们来考虑一下:我们不是都认为统治者们有可能在他们发号施令的时候弄错他们自己的意图吗?但这个时候正义仍然是服从他们的号令,不是吗?
色:对。
苏:那么,你也就同意了,正义有时候并不是为了强者的利益,统治者们有时也会不小心命令别人去做伤害他的事情。因为你说过正义就是下级服从于命令者。这样一来,聪明绝顶的人,这不就和他下的结论有出入了吗?因为现在弱者被要求去做伤害强者的事情。
玻勒马霍斯(插话):没有比这更清楚的了。
克里托芬(插话):对,如果你可以做个证人的话。
玻:这个并不需要什么证人。因为色拉叙马霍斯刚才自己就承认了统治者们有可能命令别人做伤害他们自己利益的事情,正义就是让他们的臣民去服从他们。
克里托芬:对呀,玻勒马霍斯、色拉叙马霍斯说过正义就是臣民们应该做统治者们所要做的。
玻:对。克里托芬,同时他也说过正义就是强者的利益。当他同时承认这两个条件之后,他进一步承认了强者有时候会命令弱者去做损害他们利益的事情。这样一来,结论可以说明正义既是强者的利益,也是对强者的损害。克里托芬,色拉叙马霍斯所说的强者的利益意思,是指强者自认为是他们的利益的而且弱者不得不去做的事情。他强调这个才是正义。
玻:这个可不是他的原话。
苏:这个不要紧,既使他现在承认是这样的话,我们也会接受的。
色拉叙马霍斯,请告诉我,你是否同意正义是强者自认为的他们的利益呢?不论真正对他们有益,还是无益。
色:当然不是这样。你认为我会把一个犯错的强者仍然叫做强者。
苏:但是你给我的印像是这样的,因为你说过统治者们并非不会犯错,有时候他们也会失误的。
色:苏格拉底,你在诡辨。你的意思是——我举个例子来说吧——一个医生在诊断疾病的时候犯了错误,而你就在他犯错的时候把他叫做医生?一个数学家在计算的时候犯了错误,你就在他犯错的时候把他叫做数学家?当一个修辞学家在他犯修辞错误的时候,你把他叫做修辞学家,确实,我们说这些医生,数学家,修辞学家都犯了错误,但是你这样的说法是不对的。因为事实上是,如果他们名符其实的话,这些医生,数学家,修辞学家,或者是其他有某种技术的人都不会犯错。但是他通常是会犯错的,我也承认这一点,但是如果他们犯错了,他们就和他们的名不相符了。
既然你喜欢严格地看问题,我也来严格他说吧:我认为一个统治者——只要他仍是个名符其实的统治者——他就不会犯错误,他就会命令别人为他的利益服务,他的臣民就必须服从他。这样,就像我刚才说过的——我再重复一次——正义就是强者的利益。
苏:色拉叙马霍斯,我真的在你面前显得像一个诡辨家吗?
色:绝对如此。
苏:你认为我问这些问题是故意在辩论中和你抬杠吗?
色:不是我“认为”你如此,而是你确实如此。你会被拆穿的,在辩论中,如果凭实力的话,你永远也占不了上风。
苏:我亲爱的先生,我怎么敢占上风呢?但是为了避免在我们随后的讨论中出现误会,让我问你:你所指的强者是什么意义上的强者呢?你说过他们的利益应该由弱者去执行,你指的通常所说的统治者,还是严格意义上的呢?
色:是最严格的意义上的统治者,你现在可以尽情地去欺骗去诡辨了。
我不会求你放我一马,但你也别想我会饶了你的。
苏:你想我敢吗。我不是个疯子,我也不会自不量力地在色拉叙马霍斯面前诡辨的。
色:可是,你刚才不还试图诡辨吗?可惜你失败了。
苏:好了,我们没必要再浪费精力了。我想我必须问你一个问题,以刚才你所说的最严格的意义来讲,医生是治病的,还是一个赚钱的?记住,我现在指的是真正意义上的医生。
色:是治病的。
苏:那么舵手呢——真正意义上的舵手——是一个大副还是一个普通的水手呢?
色:是大副。
苏,他在船上航行时的环境我们就不讨论了,我们也不用管他是否被称做水手。他被叫做舵手也和航行无关,只是因为他有高超的技术,并且在水手中间有威信。
色:非常正确。
苏:那么,每种技艺都有其利益。
色:当然了。
苏:技艺必须提供这些利益。
色:对,这就是技艺的目的。
苏:技艺的利益在于使其本身更加完美,而不是什么别的吧?
色:你是什么意思?
苏:我想我可以用人的身体为例来说明这一点。设想一下,如果你问我身体除为了自身之外,还有什么需求吗?我回答:身体当然还有别的需求;因为身体有可能生病,从而需要被治疗,这样一来,身体就有需要医疗来负责的利益了。就如同你承认的这就是医术的起源和目的一样,不是吗?
色:是的。
苏:医术和其他任何技艺都有缺点和不足吗?就像眼睛有可能视力不佳,耳朵有可能听不清声音,因此需要另外一种技艺去补偿视力和听力的不足。而这种补偿性的技艺本身是否也有缺陷,也需要另外的一种技艺来补偿,这样一环一环没有穷尽呢?是否每种技艺只需要照顾其本身的利益?或者是它们既不需要去补偿别人,也不需要别的技艺来补偿自己?事实是它们只需要去考虑对象的问题,因为每种技艺在保持其真实性的时候是不会有错误和缺陷的。——也就是说,完美无缺的。请用你的最严格的意义来判断我的话是否正确?
色:没有什么问题。
色:对。
苏:那么骑马这门技艺也就不需要考虑他们的利益,而是马的利益。这样,其他的任何技艺都不需要考虑他们本身,因为他们自身并无所求,他们只考虑他们对象的问题。
色:对。
苏:但是,色拉叙马霍斯,技艺不是他们对像的统治者和上级呀!
色(犹豫了半天,很不情愿地说):对。
苏:那么,没有什么科学和技艺考虑强者的利益,而只是考虑从属者和弱者的利益了。
色:(他试图反驳这个观点,但最后还是同意了)对。
苏:医生们,只要他们仍然从事这个职业,在给病人开处方的时候考虑到的不是他自己的利益,而是病人;因为医生也是一个以人体做为对象的统治者,他并不仅仅是一个赚钱者。你认为这是正确的吗?
色:对。
苏:那么同理,舵手在严格意义上讲是水手的统治者,而不仅仅是一个水手。
色:我同意。
苏:那么这样一个舵手——统治者就会为他的下属水手们谋利益,而不是他自己——统治者——的利益。
色:(很勉强地)对。
苏:色拉叙马霍斯,那么没有任何一个处于统治者地位的人只顾自己的利益,他们总是考虑他们的下属的利益的。他所说的和所做的都是为了这个单一的目的的。
当我们辩论到这里的时候,每个人都发现对正义的解释已经完完全全被颠倒过来了。色拉叙马霍斯没有接我的话,但他反问我。
色:苏格拉底,你有保姆吗?
苏:你怎么问这个问题呀?现在该是你回答我的问题的时候了。
色:因为你在流鼻涕时她从不管你,不为你擦干鼻子,她甚至没有教你羊和牧人有什么区别。
苏:你为什么要说这些奇怪的话呢?
色:因为你幻想那些牧羊人或牧羊郎喂肥并看护牛羊只是为了牛和羊的利益,而不是为了他们自己或者他们的主人的利益。而且你不幻想国家的统治者们,当他们是真正意义上的统治者时,并没有把他们的臣民当作牛羊,而且他们日夜思虑的并不是他们自己的利益。
完全不是这样的,苏格拉底。你在正义和非正义这个问题上,显得太荒唐了。你甚至连正义和非正义的事物都没搞懂。事实上是别人也就是统治者和强者的利益;是从属者和弱者的损失。非正义就正好相反:非正义就是骑在纯朴的正义者的头上的强者。他的下属为了他的利益而操劳,为了他的快乐而奔波,这一些全然不是为了他们自己。
愚蠢的苏格拉底,你再想想,正义者和非正义者相比起来不总是吃亏吗?
首先,在私人的合同中,无论何时,只要非正义者和正义者合伙经营,当合伙关系散后,就必然出现非正义者大赚其钱,而正义者只能拿到很少的一部分。第二,在他们和国家的关系上,当国家征收所得税的时候,既便正义者和非正义者的一样多,到头来正义者出的肯定比非正义者多。而当两者都能够获得某种东西的时候,非正义者都是拿大头,正义者都拿小头。
再看看这两种人在执政掌权之后会出现什么现象吧!正义者会忽视他自己的事情,而且可能还遭受了其他损失。而且因为他们坚持正义,他们从未从公众那里捞到什么好处,但是他们反到被他们的朋友亲戚所憎恨,因为他们不愿以不法手段替他们帮忙。非正义者就完全不一样了。就像以前一样我所指的是那种坏事做到了顶点的人,因为从他们身上可以最明显地看出非正义能给人们带来极大的好处。我想如果我来讨论一下犯罪分子——非正义的极端形式的执行者——的话,我的意思将最容易被你们理解。犯罪分子是最快乐的人;那些不愿意干非正义的事情的人是最受苦的人。非正义的顶极形式——独裁——利用欺诈和暴力把别人的财产夺走,不是零星的而是大批量的。而且那些财产无论是神圣的还是世俗的,公家的还是私人的,他一概全吞。如果一个普通人被发现干了这种事,他就会被严惩,并且会蒙受巨大的耻辱,——他们会根据他们所做的被叫做抢东西的强盗,人贩子,入室盗窃者,骗子和小偷。当一个人不仅把公民的钱抢走,而且还把他们卖为奴隶的时候,他不仅不会落下前面所说的那些恶名,他还会被别人认为很幸福很走运。不仅他的公民,就连那些听说他干过这些无耻之极的非正义的事情的人也会这么赞扬他。
人们遣责非正义,是因为他们害怕受到它的伤害,而不是因为他们不敢做出非正义之事。苏格拉底,你看到没有,就像我所说的那样,非正义在很大的程度上比正义更有力更自由。所以我说正义是强者的利益,非正义则是一个人自己的好处和利益。
色拉叙马霍斯就像个澡堂里的伙计。他把刚才所说的那番话一下子全部灌到我们耳朵里,然后就想溜之大吉,但是听的那帮人不让他走,他们坚持要他留下来为他的话做辨解。我也向他提出同样的一个小小的要求,希望他留下。
苏:色拉叙马霍斯,你真是个优秀的人物,你的话太精彩了。在你未给我们解释清楚,也没有让我们对你的话进行证实之前,你是否就想走掉呢?你是否认为试图决定一个人的人生道路这个问题是微不足道的呢?
色:我并不认为在对这个问题的重要性的看法上,我们有什么区别。
苏:你看起来对我们并不太关心,对我们的问题考虑得也不多,由于不理解你知道的那个道理,我们的生活可能会发生变化——有可能变得更好,有可能变得更差,但是你对此却毫不关心。请不要独自享用你的知识,我的朋友,我们是一大群人,你给我们的好处会取得最丰厚的回报。不过,对于我来说,我可以公开声明我不同意你的观点,即使不加控制,任人们随意地去干非正义的事,我也不认为非正义比正义更有利。因为即使有非正义者能够通过欺诈或暴力干坏事,但我仍不相信非正义更有利,我想别人恐怕会赞同我的意见的。我们的想法可能是错误的,那么以你的智慧就应该说服我们,非正义确实优于正义。
色:如果你们不能被我所说过的话所折服的话,我现在也没办法说服你们。我还能为你们做什么呢?你想要我在你脑袋上找个缝把证据强塞进入吗?
苏:我的老天,完全用不着。我只希望你保持你所说话的前后一致。如果你要更改的话,那就请公开他讲出来,不要玩什么花招。色拉叙马霍斯,我必须提醒你一下,如果你回顾一下我们刚才的辩论的话,你会发现虽然你对什么是真正的医生下了个确切的定义,但是对于定义牧羊人的时候却没有这么做。而且你认为牧羊人在看护羊群的时候,并不是为了羊群的利益,就像一个只顾吃到宴席中的美味食品的馋鬼或者一个人想在市场上赚点钱的掮客,完全是为了自己的私利,而不像个牧羊人。但是牧羊人的技艺只是为了他的利益,他只需要为羊群提供最好的条件。当技艺所有的需求都得到了满足之后,那么技艺的完美就是十拿九稳的了。我想这也应该适用于统治者身上。无论这个统治者是在治理国家中还是在他的私生活中,他的统治的艺术只能是为了他的下属和对象的得益而操心。但是你觉得国家的统治者,那些真正的统治者,喜欢管这些吗?
色:不,我相信他们不会的。
苏:但是为什么会有些人如果得不到报酬的话就不愿意担任领导职位。
他们认为他们是为了公众的得益才去当管理者的,让我问你一个问题,这些技艺会不会因为它们各自有不同的功能而相区别吗?我亲爱的杰出的朋友,请告诉我们你的真实想法,我们不能借此产生一些进展。
色:对,区别就在这儿。
苏:每一种技艺都给我们一个不同的好处,而不是千人一面的。拿医生做个例子吧,他给我们以健康;而航海术呢,则使我们在海上得到平安,诸如此类,数不胜数。
色:对。没错。
苏:技艺能够给我们钱的功用。我们不会把这个和其他的技艺相混淆的。即使一个舵手的健康因为出海航行而改善了,我们也不会把航海术和医术相混同。但是,如果采用你对语言的精确的用法的话,航海术和医术是一回事?
色:当然不会的。
苏:如果一个人赚到钱的时候身体很棒,我想你不会说赚钱术是医术吧?
色:我不会的。
苏:当一个人在给别人治病的时候收取费用,你不会把医术叫做赚钱术吧?
色:当然不会的。
苏:正如我们所承认的那样,每种技艺的利益只局限于其本身,对吧?
色:对。
苏:那么,如果有一种好处是所有技师公有的,那么这就是因为他们都需要使用某种共同的东西?
色:对。
苏:当一个技师收到钱款得到好处,那么这是由附加的赚钱的技艺带来的,而不是他自己本身专长的技艺,是吗?
色:(非常不情愿地)对。
苏:那么,技师们得到的钱并不是从他们各自所长的技艺中得来。事实应该是;医术给人带来健康,建筑术带来房屋,使技师们得到钱的技艺则是赚钱术带来的。各种不同的技艺都照顾自己的专业领域,并且给它们的对像带来好处,但是如果技师没有得到钱的话,他会从他的技艺中得益吗?
色:我想不会的。
苏:但是当他工作而不取报酬的话,他就不能赐于别人好处吗?
色:当然他还能给人好处。
苏:那么,现在关于政府和各种技艺都不能为他们自身获取任何利益这一点是没有什么异议的了。就像我们以前说的,统治者们为那些弱者——他们的臣民治理国家,并为他们谋得利益。统治者们是给他们的下属工作的。亲爱的色拉叙马霍斯,这就是为什么没有人愿意去当领导者,因为如果没有报酬的话,是不会有人把同他们自己无关的纠正邪恶之类的政务揽到自己身上的。因为在处理他的工作和给别人下达命令的时候,真正的技师是不顾及自己的利益的,他们只关注他们工作对象的利益。为了使统治者们愿意去治理国家,他们必须得到以下三种报答方式的一种:金钱,荣誉,或者是因拒绝行使政务而受惩罚。
格:苏格拉底,你的意思是什么呢?对于头两种报答方式我可以理解,但是第三种,“因拒绝行使政务而受惩罚”让人莫明其妙,“惩罚”怎么也会成为报答方式的一种呢?
苏:你的意思是你不理解第三种报答方式的性质是吗?但是这一点对于最能干的人才是最能吸引他从事政务的最大的诱惑。因为你知道野心和贪婪被认为是可耻的,事实上也是如此,对吧?
格:非常正确。
苏:因为这个原因,金钱和荣誉对他们都没有吸引力。好人不愿意看到因为公开向政府要钱做为他们治理国家的酬劳而落下个以金钱雇用的统治者的名声,也不愿意因为从公共税收中抽取钱财而落下个窃贼的名声。而且由于他们没有野心,所以荣誉对他们不起作用。因此,必须给他们加以重任,用刑罚来逼迫他们去执行公务。
我想这也是为什么为了当官而过于出头露面而不是等待着被逼着走上领袖岗位被人们认为是可耻的行为的原因了。现在,对于那些不愿担负政务的人的最严厉的惩罚,莫过于让他们被才能不如他们的人所统治。我认为正因为害怕这个,那些有才干的人才去当领导。并不是他们愿意,而是因为他们不得不这样——不是因为他们从中可以获得什么好处和乐趣,而是一个必需:因为他们找不到比他们能干,甚至是和他们差不多能干的人去掌执政务。如果有一个城市完全是由才能出众的人组成的,那么在该城市争相推让领导职位就会和现在社会中大家竞相争夺官位一样激烈。我想这就是很明显的证据去明白真正的统治者在本质上就不会只考虑自己的利益,他们只会为其臣民着想。任何一个明白这一点的人都会情愿,从别人那里得到好处,而不愿找那个麻烦给别人以好处。所以我不同意色拉叙马霍斯关于正义是强者的利益这个观点,这一点自是不必再多说了。但是当他说到非正义的生活远比正义的生活更有益的时候,我觉得这个问题的性质严重得多。我们到底是谁对谁错?格劳孔,你能说你想选择哪一种生活,正义的还是非正义的。
苏:你听到色拉叙马霍斯所说的那么多的非正义的好处了吗?你对此是怎么想的?
格:我都听到了,但是那些并不能让我信服。
苏:那么我们是不是应该找到一些方法来说服他,让他知道他所说的是错误的?
格:绝对有必要。
苏:如果他发表了他的看法之后,我们也来一段列述正义的好处。当他回答之后,我们也接着跟上,那么最后我们双方各自列的好处都很明显了,然后我们再一一比较评判,找一个“法官”来裁决。但如果像刚才那样,对对方的观点加以合理的评价的话,那么我们自己就能把法官和辨护律师的双重职能都承担下来了。
格:这主意真妙。
苏:那么你想采取哪种方法呢?
格:随你。
苏:那么好吧,色拉叙马霍斯,让我再重新来一次好吗?请你再回答一下你是否认为完美的非正义比完美的正义更有利呢?
色:我是这么说过,而且我还举出了我的理由。
苏:那么你的观点是什么呢?你能把其中之一叫做美德而另外一个叫作远见吗?
色:当然。
苏:我想你所指的美德是正义,而邪恶则是非正义,不是吗?
色:你说的可真是精彩,真是太对了!但是我说的是非正义比正义更加有利。
苏:那么你的意思是?
色:恰恰相反。
苏:你把正义叫做邪恶?
色:不,我宁愿叫它伟大的纯真。
苏:你把非正义叫做邪恶?
色:不,我宁愿叫它明辨利害。
苏:那么,非正义在你看来是明智和正确的?
色:对。无论如何那些极端的非正义的并且具有压服国家和民族的人是这样的。你可能会想我有可能指的是小偷,其实这个行当,如果没有被人发现,也是有其好处的。虽然小偷不能和我刚才所指的人相提并论。
苏:我想我是搞清楚了你的意思了。但是,当我听说你把非正义和智慧与美德归为一类,而把正义当成相反的一类,我不能不感到震惊。
色:我确实是这么划分类别的。
苏:那么,现在你的理由更为充足了,你几乎是不可驳辨的了,如果你认为有所不同的非正义是和常人所认为的一样邪恶和非正规的话,我可以根据一个为众人所接受的原则来回答你。但是我发现你把非正义当成光荣的和强有力的,而这些都是我们用来形容正义的词汇。并且你毫不犹豫把非正义列入智慧和美德一类,我也觉得不对。
色:你猜得很正确。
苏:色拉叙马霍斯,如果我们有理由认为你是在讲真话的话,我就不会停止我们的辩论。我现在确实相信你是在说真话,而不是拿我们开玩笑。
色:我可以说真话,也可以说假话,但是这个和你们没有关系,你们只管反驳我的观点就行了。
苏:确实是这样,我们应该那样做。但我们还想劳你的大驾再回答一个问题,可以吗?正义者会占正义的便宜吗?
色:绝对不会,如果他那样做的话,他就不再是原来那个简单而有趣的他了。
苏:他会不会试图干些不正义的事情呢?
色,他不会的。
苏:那么他如果试图占非正义者的便宜,他自己会怎么看这一点呢?他认为这种行为是正义的还是非正义的。
色:他会认为那是正义的,而且会试图去占便宜,但是他不会成功的。
苏:他能不能成功倒是无所谓,我想知道的是当这个正义者不能对另外一个正义者去做非正义的事的时候,他会希望一个非正义者去干非正义的事吗?
色:他会的。
苏:那么非正义者呢,他会去占正义者的便宜,去干非正义的事吗?
色:当然了,因为他的欲望比谁都强烈。
苏:那么非正义者会拼死拼活去获取比正义者更多的利益吗,因为他想要的比任何人都多,不是吗?
色:对。
苏:我们这样说吧:正义者并不希望比其他的正义者获取更多利益,但是希望比非正义者多。而非正义者则希望比他的同类和不同类的人获得的利益都多。
色:你说的可真是太好了。
苏:非正义是明智和有益的,而正义则相反。
色:又是很好的一句话。
苏:那么非正义和明智与有利相似,正义则不同。
色:当然了,同类相亲,异类相斥嘛。
苏:那么每个人都和他的同类差不多,是吗?
色:那当然。
苏:非常好,色拉叙马霍斯,让我们来谈谈艺术吧,你会认为一个人是音乐家,而另一个人不是音乐家吗?
色:会的。
苏:那么哪个聪明,哪个又是笨蛋呢?
色:当然是音乐家聪明了,不是音乐家的是个笨蛋。
苏:聪明的人就是有利的,笨蛋就是有害的是吗?
色:对。
苏:对医生也是这样,对吗?
色:对。
苏:我优秀的朋友,当一个音乐家在调节琴弦的松紧的时候会想着要超过别的音乐家吗?
色:我不认为他会这样想。
苏:但是他会想超过不是音乐家的人,是吗?
色:那当然。
苏:对于医生你会怎么看呢?在他给病人规定饮食的时候,他会想到要超过别的医生和现在的医术水平吗?
色:他不会,
苏:但他会想去超过那些不是医生的人,对吗?
色:对。
苏:我们来提纲携领的看一看知识和愚昧吧!你认为有知识的人会不会想在他的言行上超过别的有知识人呢?他是否甘愿和他同样有知识的人干得差不多呢?
色:我想他愿意干得差不多。
苏:那么,愚昧的人呢?他会不会想同时超过有知识和没知识的人呢?
色:他会的。
苏:有知识的人聪明,对吗?
色:聪明就好。
苏:对,那么一个聪明的好人不愿意比和他同样的获取更多的利益,但是愿意比和他相反的那种人获利多。
色:我想是这样的。
苏:那么愚昧的坏蛋则想比自己的同类和不同类两种人都得到更多利益?
色:对。
苏:但是,色拉叙马霍斯我们不是说过,非正义者想比他的同类和不同类者获利更多吗?这可是你的原词原句呀?
色:是的。
苏:你同时说过正义者不愿超过他的同类,而愿超过他的异类吗?
色:对。
苏:那么正义者和聪明的好人相类似,而非正义者则和愚昧的坏蛋相类似。
色:可以这么说。
苏:每个人又和他的同类差不多,是吗?
色:同意。
苏:那么正义者就被证明是明智的好人,而非正义者则是愚昧的坏蛋。
色拉叙马霍斯同意这些观点是一个艰难的过程,可不像我刚才说出它们那么简单,他非常不情愿,那可是个烈日炎炎的夏日,他大汗淋漓,满脸绯红——这可是我从来没见过的。我们最终都同意了正义是美德和智慧,非正义是邪恶和愚昧后,我又继续我们的辩论。
苏:那么,色拉叙马霍斯,这一点是解决了。我们也说过非正义是有巨大力量的,是吗?
色:我还记得,但是不要以为我同意你所说的,并且没有异议。如果我回答你的问题的话,你一定又会说我夸夸其谈,你要么就让我把话说完,要么你愿意提问的话,我就像对叠叠不休的老太太那样对你不住的点头,说是!是!
苏:如果你不同意的话,不要假装同意。
色:那么,为了使你高兴,我就按你的意思不开口了。你还有什么可说的吗?
苏:我确实无话可说了,如果你铁心要这样的话,那就我问你答吧!
色:开始吧!
苏:好,我把我说过的一些问题再重复一下,以便我们继续对正义和非正义的本质进行讨论。刚才辩论中有这么一个说法:非正义比正义更强有力,但是我们现在证明了正义意味着智慧与美德而非正义则是愚昧有害,这就是说正义比非正义更强有力。但是,我想从另一个角度来看这个问题,你不会否认一个非正义的城邦正在企图用非正义的手段去奴役,或者已经奴役了许多其他城邦,并把它们置于自己的控制之下呢?
色:对。那些最厉害的、最不正义的城邦最可能这么干。
苏:我知道这是你的观点。但是我想进一步考虑的是:这个强大的城邦征服别人的力量不是从正义得来呢?还是只能从正义中得来呢?
色:如果你所说的正义就是智慧是正确的话,那么这个城邦的力量源自正义;但如果我的观点是对的话,那么就不是从正义中得来的。
苏:我非常高兴,色拉叙马霍斯,能到你不仅仅是点头或摇头了,而是给出了一个极优秀的回答。
色:只不过是出于礼貌罢了。
苏:你非常体贴别人。你能不能再次表现你的热情来回答一下这个问题:你认为一个城邦、一支军队、一帮强盗小偷或者另一帮坏蛋在彼此互相拆台的情况下能一起干出些什么吗?
色:他们什么也干不了。
苏:但是如果他们都保持克制,不相互拆台的话,他们能够合作得比较好吗?
色:能够。
苏:这就是因为非正义制造分裂,仇恨和内江,而正义则带来和谐友谊,是这样吗,色拉叙马霍斯?
色:我同意,因为我不愿和你争执。
苏:你真是个好人!但是我还想知道,如果非正义倾向于制造仇恨的话,那么它所在之处,不论是在奴隶中还是在自由人之间都会产生人与人之间的仇恨,隔阂,使人们不能齐心协力的完成任务,是吗?
色:当然了。
苏:即使在两个人之间,如果非正义存在的话,他们会不会争吵打斗,从而反目成仇,并且敌视正义呢?
色:他们会的。
苏:如果非正义寓存在单个的人身上,那么依你的判断它会失去还是能够保持它的天赋才华呢?
色:我们姑且去想它能保持住吧。
苏:那么,无论非正义寓居于何处,在一个城市或一支军队中,或一个家庭里,或在其他,这么一个团体首先会因为分裂而无法团结起来,然后团体内部相互为敌,团体与其对手为敌,最后这团体将与正义为敌,是这样的吗?色拉叙马霍斯?
色:对。
苏:亲爱的朋友,神明是正义的,对吧?
色:毫无疑问。
苏:那么,非正义是神明们的敌人,正义则是他们的朋友。
色:你就高兴下去吧,我不会反对你的,这样会让大家不愉快的。
苏:那么,我就根据你的观点往下讲了,因为我们已经证明正义比非正义更明智,更有能耐,更强。非正义者连合作共同行动都办不到。我刚才所说的,邪恶的人无论何时都可以强有力的行动,从严格意上讲是不正确的,因为,如果他们极端的非正义的话,他们会相互攻击的。但是既然他们还能够纠集在一起,就证明他们多少还有点正义的成分,如果一点儿正义都没有,他们就会像伤害他们的牺牲品一样,互相伤害。他们在行动当中只能被称作是坏蛋,因为,如果他们是彻头彻尾的坏蛋的话,他们将寸步难行。我想这才是正确的,而你说过的是错误的。对于正义者是否有一个更好,更幸福的生活,我们现在再进一步讨论一下。虽然根据我已给出的理由,他们应该过得很好,但是事情并非如此简单,这可是关系到一个人的处世原则的。
色:开始吧!
苏:我想问一个问题,你认为马有其功用吗?
色:有。
苏:马的,或者其他任何事物的功用是除了马或该事物本身就不能完成或者完成不好的。是吗?
色:我不明白你的意思。
苏:我来解释一下,你能不用你的眼睛看到东西吗?
色:当然不会。
苏:或者不用耳朵来听声音?
色:不行。
苏:这些可以被认为是这些器官的功能对不对?
色:可以这么说。
苏:你不能用凿子或匕首去剪葡萄藤吧!无论你用什么方法。
色:当然不能。
苏:总不如专门剪葡萄藤的剪刀吧。
色:对。
苏:那么这就是剪刀的功用,不是吗?
色:我们可以这么说。
苏:这样一来我想你就会很容易理解我所说的。某种的功用,只能由其本身去完成,别的事物是做不了,也作不好的。
色:我明白了,我也同意。
苏:各种事物的功用是不是都有其优秀之处呢?我可以再问一下,眼睛有其功用吗?
色:有。
苏:那么眼睛也有其优秀之处对吗?
色:对。
苏:耳朵也有其功用和优秀之处?
色:是的。
苏:其他所有的事物也莫过如此,他们各自有其功用和特殊的优异之处。
色:是这样的。
苏:如果眼睛缺少了其优秀之处,而且还有缺点,那么眼睛能够执行它的功用吗?
色:怎么可能呢,眼睛瞎的时候是看不见东西的。
苏:你的意思是指,如果眼睛失去了其特殊的优秀之处,也就是视力的话,也就失去了看物体的功用,对吗?不过,现在就探讨这一点有点儿过早了。我应该从更大的角度来问,比如:询问事物是靠其优异之处来执行其功用,如果不能执行则是缺乏该优异之处,这样的问题。
色:当然了。
苏:我想对耳朵也一样,当耳朵失去了其优异之处,它也就不能执行它的功用了。
色:对。
苏:这一点对所有的事物都适用,是吗?
色:我同意。
苏:那么灵魂是不是也有其他事物所不能完成的功用?比如说监督、命令、思考等等。这些功能是不是灵魂专有的呢?
色:毫无疑问,
苏:那么灵魂也有其优秀之处,不是吗?
色:对。
苏:当它的优秀之处被剥夺后,它还能执行它的功能吗?
色:它不能。
苏:一个邪恶的灵魂一定会成了一个邪恶的统治者和监工,一个善良的灵魂则会成为一个善良的统治者,是吗?
色:这是肯定的。
苏:我们已经确认正义是灵魂的优秀之处,而非正义则是灵魂的缺点,是吗?
色:的确如此。
苏:那么正义的灵魂和正义的人会过上好生活,而非正义的人将过悲惨的生活,是吗?
色:你的辩论证明了这一点。
苏:过着幸福生活的人是幸福的是神明庇佐的,而过着悲惨生活的人则恰恰相反,对吗?
色:那是当然的。
苏:那么正义是幸福的,非正义是悲惨的。
色:当然。
苏:那么亲爱的色拉叙马霍斯,非正义将永远不会比正义更为有益于人。
色:苏格拉底,让这次胜利作为你在猎神本迪亚的节日中的收获吧!
苏:这个快乐是你带给我的。你现在对我温和多了,也不责骂我了。但是,我仍觉得不开心,这个是我自己一手造成的。一个馋鬼在一一品尝每一道上桌的菜的时候,他往往忘记了再去吃上一道菜。我正像这个馋鬼一样只顾着一个问题接一个的辩论,而忘了我所原来要寻找的东西,正义的本质。我忘记了去思考正义是美德和智慧还是邪恶与愚昧,当另一个问题一正义和非正义谁更有益一出现的时候,我又禁不住去思考一番。到头来,当整个辩论结束后,我一无所获。我仍没有搞清什么是正义,因此我也不可能知道它是不是一种美德,我也不能说正义的人是幸福还是不幸福的。